NEDEN ÖZDEM SANBERK, SÖNMEZ KÖKSAL, MEMDUH KARAKULLUKÇU VE FİLİZ AKIN? Bedeller, Çıkarlar ve Dönüşüm… Bu üç mevzunun hem dünü, hem bugünü üzerine uzun uzun düşünmek gerekiyor. İşte geçen hafta Türkiye’nin değerli isimleriyle jenerasyonlar ortası söyleşilerin yer aldığı bu türlü bir kitap yayımlandı. Gökberk Kızıltan’ın editörlüğündeki kitapta Emekli Büyükelçi ve Eski MİT Müsteşarı Sönmez Köksal, Emekli Büyükelçi ve eski Dışişleri Müsteşarı Özdem Sanberk ve Küresel Alakalar Forumu ve İTÜ Teknokent Kurucu Lideri (E) Memduh Karakullukçu’ya Türk sinemasının ünlü yıldızı Filiz Akın da konuk oldu. Yaşanmışlıklara dayalı toplumsal müşahedelerden, tespitlerden yola çıkarak Türkiye’nin ve insanlığın geleceğinde hoş günler olmasını hayal eden üç kuşağın ortak arayışları bir armağan üzere önümüze geliverdi, bize de sormak kaldı…

SÖNMEZ KÖKSAL: DIŞ SİYASET YAPMAK İÇİN YAPILMAZ

– “Dış siyaset tek başına bir emel değildir, yapmış olmak için yapılmaz ve bir ulusun gayelerine ulaşmak için kullanılan araçlardan en önemlisidir” diyor ve üçlü bir bileşenden bahsediyorsunuz… Güvenlik, kalkınma ve demokrasi: Gerçekleşebilmesinin ana aracı nedir?

Benim için bu üç hedef cumhuriyetimizin kurululuşundan bu yana gerçekleştirmeye çalıştığı ‘büyük strateji’nin ana sütunları ve en kolay anlatımla ‘muasır medeniyeti yakalamanın’ formülü. Birbiriyle ilişkili, karşılıklı etkileşimle birbirini güçlendiren ve ileriye yanlışsız gitgide Türk ulusunun güvenlik, refah, huzur ve memnunluğunu sağlayan ögeler. Güvenlik kavramının vakitle içeriğinin değişmesine karşın özü prestijiyle bireyin, ailesinin, içinde yaşadığımız toplumun ana dürtüsü. Refah arayışında uygulanacak ekonomik toplumsal siyasetlerin reçeteleri belirli: Saydamlık, hesap verilebilirlik, bağımsız kurumlar, hukukun üstünlüğü, tarafsız muteber yargı sistemi… Bilimsel gerçeklere alışılmamış olduğu deneylerle de ispatlanmış yalnızca inançlara dayalı iktisat siyasetleri yürütmenin muvaffakiyet getirmediği apaçık ortada.

– Demokrasi konusunda referans noktanız?

– Cumhuriyet periyodu dış siyasetinin ‘yurtta sulh cihanda sulh’ anlayışından artık bugün kelam etmek mümkün değil. Pekala Türkiye’nin bu duruma gelmesine hangi faktörler etken oldu?

Vakit ve şartlar sabit kalmıyor. Her şey tarihi bir süreç içinde değişime uğruyor. “Yurtta sulh cihanda sulh” prensibini üstte andığım stratejinin ‘modus operandisi’ olarak tanımlıyorum. Öteki bir tabirle, ana stratejiyi gerçeğe dönüştürmek için izlenecek siyasetlerin çerçevesidir. Bunun için yurt içinde etnik, mezhepsel, ideolojik farklılıkları derinleştiren/dışlayan değil tam bilakis her türlü farklılığı grileştiren, bunları ortak ömür ögesi ve paylaşılan pahalar haline getiren kapsayıcı siyasetler gerekiyor. Dış dünya ile bağlarda ise ‘meydan okuyucu’ olmayan barışçıl, gerçekçi ve akılcı diplomasiyi öncelemek gerekiyor. Son yılların dış siyaset muhasebesi bu çizdiğim parametre içinde değerlendirildiğinde ortaya ne çıkıyor? Her okurun bu soruya verilecek cevap hakkında artık belli bir kanaati oluşmuş durumda.

– Barışçıl olmak hiç savaşmamak mı demek?

Barışçıl olmak pasifist olmak değildir. Bu iki kavramı birbirine karıştırmamak gerekir. Barışçıl olmak ‘hard’ ve ‘soft’ bütün ulusal güç ögelerini en üst seviyeye çıkarırken üstte andığım büyük stratejinin muvaffakiyete ulaşması için akılcı, çıkarcı, aktif diplomasinin bütün imkân ve araçlarını kullanarak bu stratejinin önünü açmaya çalışmaktır. Kitapta da vurguladığım üzere dış siyaset kendi başına bir gaye değil, yalnızca bir araçtır. Dış siyaset yapmak için yapılmaz. Değerli olan caydırıcılık ve güç yansıtması mevzularında “muhasım”ın rastgele bir yanılgıya düşmesi ihtimalini en aza indirmektir.

– Siz daima demokrasiyi öncelediniz. Kitapta okuduk, bu aslında size yönelik bir tenkit konusu da olmuş… Anlatır mısınız?

O devirler eskilerde kaldı. 12 Eylül darbesiyle bir arada maddelerde uygulamaya konulan değişikliklerin ‘İç ve Dış Buhran İdare Kurulu’ ismi altında Dışişleri Bakanlığı’nda açık seçik bir biçimde yapıldığını kitapta bir anı olarak anlattım. O yıllar ve aylar -İran İslam İhtilali ve Afganistan’ın Sovyetler tarafından işgali ve ağırlaşan iç çatışmalar- Genelkurmay’ın bütün risk ve tehdit algısının değişmesine yol açmıştı. Her toplantıda bizden (Dışişlerinden) “Acil Plan” hazırlığı yapmamız isteniyor, bizse bu talebi (Genel Sekrer Özdemir Yiğit, Siyasi Yardımcısı Ayhan Kamel, Siyasi Genel Müdür Hüseyin Çelem) anlamazdan geliyorduk. Bunun ne manaya geldiğini daha sonraki uygulamalar ortaya koydu.

– Kitapta muhafazakârlığa değinirken, artık ‘Siyasal İslamcılık’ diye isimlendirilen bir anlayışın toplumun muhakkak bir kesitini tesiri altına aldığını söylüyorsunuz. Biraz açar mısınız?

Bu bahiste fazla açılmak akademik tartışmaya davetiye çıkarabilir. Ben ne sosyolog ne de antropologum, yalnızca devlet idaresinde çalışma sürecimde yaptığım müşahedeler var. Ailemizde, toplumda, geniş etrafımızda ‘muhafazakar’ deyince anlaşılan; daha çok dindarlığın ve lokal şartların şekillendirdiği hayat şeklini benimseyen, klasik tutum-davranış kültürünü taşıyan kimselerdir. Lakin unutmayalım, Türkiye’de DP ile birinci büyük demokrasi rüzgârını estiren, daha sonra AP, ANAP, DYP üzere partileri (aş, iş, barış, adalet, özgürlük) arayışı içinde iktidara taşıyan bu kitleler oldu. O prestijle, muhafazakâr olarak tanımlanan bu kitleler her vakit değişimi harekete geçiren dinamik oldu. ‘Siyasi islam’ denen yaklaşım ise değişim ve medeniyet arayışı içindeki bu kitleleri, inanç hisleri ile sahiplenme yoluna gitti. Böylelikle cumhuriyetin benimsediği ‘muasır medeniyet’ seviyesine erişme emeli yerine değişik cemaatlerin kendilerine nazaran yorumladıkları bir İslamiyet anlayışını bu kısma, ömür hali ve kıymetler sistemi olarak benimsetme yoluna gittiler. Böylelikle on yıllarca demokrasi ve özgürlük hareketinin itici gücü fonksiyonu görmüş bu kitle geleceğe dönük umut peşinde koşmaktansa, memnunluğunu geçmişte aramaya başladı. Bu noktada derin bir çelişkiye de dikkat çekmek isterim.

– Buyrun…

Bilhassa Körfez ve öteki Arap toplumlarının uluslaşmalarının ve çağdaş devlet yapısına dönüşmelerinin önündeki en kıymetli pürüzün bir türlü kırılamayan aşiret yapısı ve mahallî klâsik hukuk sistemi olduğu biliniyor. Bu ülkelerden kimilerinde son devirde kamu hayatında uluslarası hukuk normlarını benimseme arayışlarının (kadınların araç sürebilmeleri, yalnız seyahat edebilmeleri, seçme seçilme kolaylığı vb.) başladığını görüyoruz. Arap ülkelerinde bu türlü bir dönüşüm yaşanırken bu hukuk normlarını cumhuriyetin birinci yıllarında benimsemiş Türkiye’de ise aksi istikamette başlayan bir sürece şahit oluyoruz. Bu süreçte milletlerarası normlardan uzaklaşan ve hukuk devleti anlayışına da zıt düşen dini ve lokal davranış kodlarını önceleyen (kadının rolü, zina, evlilik yaşı vb.) arayışların başladığını gözlemliyoruz. Böylelikle, normatif hukuk uygulamalarında açılmaya başlayan gedikler ve bunlara adalet sisteminin gösterdiği ‘anlayış’ vakitle ulusal birlik ve bütünlüğümüzü aşındıran gelişmelere neden olabilir.

– Türkiye, bu coğrafyada SSCB ile sınırdaş olmasaydı, sol hareketlerin gelişimi daha mı farklı şekillenirdi?

Bu bahiste akademik bir tartışmaya girecek birikime sahip değilim. Lakin, kitapta da birkaç defa vurduladığım üzere Türkiye’nin coğrafyası hem iç hem de dış alanda birtakım siyasetler üretmesini ve izlemesini adeta zarurî kılıyor. Soğuk savaşın en ağır periyodunda bu zorunluğu karine olarak kabullenip bunun yarattığı kaygı ile münhasıran güvenlikçi siyasetlerin izlendiği periyotlar oldu. Haliyle, coğrafik yakınlık etkileşimini, insan ve siyasetçi/yönetici ögesini yok sayarak münhasıran fizikî etki/tepki sürecinin ürettiği sebep/sonuç üzere en kolay manasına indirgeyemeyiz. Bu açıdan sorunuz varsayımsal. Türkiye bu coğrafyada olmasaydı esasen her şey farklı olurdu. Lakin kanaatim odur ki, SSCB ile hudut komşusu olunması Türkiye’deki sol hareketlerin gelişiminde değerli bir etken olmuştur.

– “İstihbaratın yansızlığı, objektifliği mesleğin adeta namusu sayılır” diyorsunuz. Bugün mesleğin namusundan kelam edebilir miyiz?

Ben her vakit geçerliliği olan bir ilkeyi ortaya koyuyorum. ABD’nin 2003 Irak işgaline meşruiyet kazandırmak için CIA’in palavra istihbarat raporları üretmiş olması bugün istihbarat topluluğunda tekrarından katiyetle sakınılması gereken bir örnek/uygulama olarak anlatılıyor.

FİLİZ AKIN: BEDEL YARGILARIMIZI YİTİRDİK

– “Kadınların eşitlik gayreti en kısa vakitte muvaffakiyete ulaşmalı” diyorsunuz. Tam da bu noktada İstanbul Sözleşmesi’nin kaldırılmasını nasıl yorumlarsınız?

İstanbul Mukavelesi aslında kadın-erkek eşitliği konusunda çok değerli olduğu halde idarenin bir kadro çekinceleri oluştu sanırım. Feminist olmaya gerek yok. Yalnızca birey olarak var olmak, kanunlar karşısında haklarının korunmasını, çalışma şartlarında eşitlik, tıpkı işte eşit gelir, meslek planlamasında liyakatin dikkate alınması istenmiyor mu? Erkek güçlü, erkek akıllı; bayan anne ve hisli erkeğe yardımcı, çocuklarını yetiştiren kişi olsun isteniyor. “Baba maç seyreder, anne yemek yapar” diyor bir muharrir. Halbuki bayan, nüfusun yarısı olarak üretime katılabilse ekonomik manada çok şey tabir eder. İkincisi bayan ve erkeklerin reşit olma yaşının 18 olması çok da kabul görmüyor. Ne kadar erken evlilik, o kadar sağlam ve sağlıklı aile gibi… Üçüncüsü, LGBT yani farklı cinsel tercih ise hiç konuşulmasa daha iyi. Güya konuşulmayınca olgu ortadan kalkıyormuş gibi… Kız çocuklarının okutulmasının öncelikli olması aslında çok kıymetli. Zira anne olduğunda çocuklarını kadın-erkek eşitliğini gözeterek büyütür. En değerli husus şiddet. Günümüzde kimileri için erkek güçlü olmanın bir tezahürüdür. Güçten düşmemeli, daima gürleyen olunca kelamı dinlenen olur. Çetin Altan’ın bir söylemi aklıma geldi: “Kadın üzere doğurganlığı ve yaratıcı gücü olmadığı için erkeğin daima bir öfkesi vardır”. Neşet Ertaş da “Kadın insandır. Bizler insanoğluyuz” der. Bayan duygusal zekâsı da eklendiğinde, hele de iyi eğitilmişse süper bir varlıktır.

– Neredeyse bütün dizilerde ağlayan bayan profili olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Bu, bize ne söylüyor?

Uzun vakittir ataerkil toplum içinde yaşıyoruz. Güç erkekte ve ağlamak bir zafiyet sözü: “Erkekler Ağlamaz!” Gerçek hayatta ve bilhassa yaşadığımız bu pandemi devrinde konutun geçimini temin eden erkeğin işini kaybetmesi o kadar ağırına gidiyor ki geçim meşakkatinin bu çaresizliği içinde ağlıyor, hatta intihar da edebiliyor. Mesken halkına bakan temel gereksinimlerini karşılayan bayanlar da keza… Ancak dizilerin birçoklarında ağlama konusu ‘aşk’la ilgili. O hususta da edebiyatta ve şiirde erkek daha çok acı çeker. Bence ikisi de insan, ikisi de ağlar; biri açıkça, biri gizlice, kavuşamamak yahut teredilmek kelam konusu olunca… Tüm dünyaya satılan dizilerimizin başarısı yabancıları çok şaşırtıyor. Bunda Yeşilçam devrinin hissesinin büyük olduğunu düşünüyorum. Ünlü direktör Spielberg’in dediği üzere “Biz Fransız sinemasını, ideolojisini çok beğeniriz. Fakat o daima entelektüeli maksatlar, yani ‘kafa’yı. Biz çok itina gösterir, çok uzun çalışmalar yaparız senaryo ile ilgili. Çok da para harcarız detaylara. Lakin çekerken ‘kalbi’ hedefleriz. Yani duyguları… Onun için sinemalarımızda eskimo da tıpkı yerde ağlar, Afrikalı da tıpkı yerde güler, ülkelerde gişe rekorları kırar, mükafatların birçoklarını da bizim sinemalarımız kazanır” der.

Bizim dizilerimiz de ‘kalbe’ yani hislere hitap ediyor. Muvaffakiyetlerinin sırrı bu bence…

– Ya Yeşilçam sinemalarının hâlâ bu kadar izlenmesinin sırrı?

Üretim ve tüketim araçları çok değişti. Toplum sosyolojik, teknolojik ve ruhsal bir değişime uğradı diye düşünüyorum. Yalnız biz değil bütün dünya paha yargılarını kaybetti yahut büyük ölçüde değiştirdi. Gele gele güç ve paraya tapınılır bir periyoda geldik. O eski Yeşilçam sinemalarında kaldı nostaljik hisler. Masumiyet, romantizm, bir ömür uzunluğu süren büyük aşklar, aşk yahut aile içi yapılan fedakârlıklar, gereksinimi olan dosta bütün mahallenin maddi manevi dayanak vermek için çırpınması, dayanışması… Hiç yok değil tabii… Lakin genel eğilim böyle… Bireylerden çok çağın kasveti iletişimsizlik, empati yapamamak, kimlik sorunu ve yanlızlık. Beşerler, tüketim toplumuna geçişte kaybettiğimiz bedelleri eski Yeşilçam sinemalarında görebildiği için, sembolik olarak bu pahaları bir artı olarak bizlere yükledi. Onun için “bir daha gelmez sizin gibileri” diyerek hâlâ o sinemaları dayanılmaz bir hasretle izliyorlar.

ÖZDEM SANBERK: KAPALI CEMAATLER İNSANLIĞI TEHDİT EDİYOR

– “AKP hükümetinin bir müddettir talep ettiği uçuşa yasak bölge daima reddediliyor” diyorsunuz. 1991’deki diplomasimizle karşılaştırsak dış siyasetin o zamanki aktifliğiyle bugünkü ortasındaki farkın görüleceğini söylüyorsunuz. 1991’deki diplomasi bu sorunu nasıl aşardı?

Her ne kadar 30 yıl evvelki bölge ve dünya güçler istikrarı ve siyasi ve diplomatik aktörlerin külliyen farklı olması, bu türlü bir karşılaştırma gerçekleştirilmesini kolaylaştırmasa da, bu durumu izah eden kimi gözlemlerde bulunmak mümkündür. (Bu gözlemlerimin tabiatıyla yalnızca vazifede bulunduğum 1990’lı yıllara ilişkin olacağı açıktır.) Türkiye’nin talebinin o tarihlerde kabul edilmesinde vaktin Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın, her biri BM Güvenlik Kurulu üyesi olan ABD, İngiltere ve Fransa başkanları George Bush, Margaret Thatcher ve François Mitterand ile kendi şahsî dostluk ve itimat münasebetleri değerli rol oynamıştır. Özal tıpkı vakitte dünya basınını seferber eden ağır bir kamuoyu diplomasisiyle, Irak’ta 37’nci paralelin Kuzeyinde uçuşa yasak bir bölge ihdas edilmesi yolunda milletlerarası toplumla mutabakata varmış ve böylelikle 688 ve 778 sayılı BMGK kararlarını çıkartılmasını sağlamıştır. Öteki iki BMGK üyesi Rusya ve Çin’in de bu kararı veto etmemişlerdir. Kuzey Irak’ta uçuşa yasak bölge ihdas edilince Saddam Hüseyin’in zulmünden ailesi ve çocuklarıyla birlikte can havliyle kaçarak topraklarımıza sığınan takriben 500 bin Iraklı Kürt ülkelerine geri dönmüştür. Cumhurbaşkanı Özal’ın bir nevi “soft power” uygulaması teşkil eden, yani Kürt sığınmacıları askeri güç kullanmadan kendi ülkelerine yollayan bu tahlil, uzun vadede ülkemize ziyan verecek bir dış siyaset yanlışı olarak vakit zaman eleştiriliyor. Bu karar hakkında sağlıklı bir kıymetlendirme yapmak için şimdi erken. Kesin kararı ileri yıllarda tarihçiler verecektir.

– Pekala alternatifi durumunda ne yaşanırdı?

Bizi 500 bin kişilik bu kitlenin yurdumuza dağılarak bugün Suriyeli sığınmacılar konusunda yaşadığımız ve tahminen de bugünlerde Afganistan’dan akın akın gelmekte olan Afgan mülteciler hasebiyle bir müddet sonra karşılaşacağımız sıkıntılara misal gaileler karşısında bırakacak olması. Bu karara karşı yöneltilen tenkitlerin odağında ise, öteki öbür neden meyanında ülkemizde Kürt sorunun köpürtüleceği ve Kuzey Irak’ta bir Kürt Devleti kurulmasına yol açacağı tasası de yatmakta.

Bu mevzuda bu vesileyle belirtelim ki asırlardan beri Ortadoğu’da temel prestijiyle üç ülkeye dağılmış olarak yaşayan Kürt nüfusunun büyük çoğunluğu Türkiye’dedir. Bu nüfusun ezici kısmı bu ülkeyi vatan beller. Terör örgütü PKK’yi Kürtlerle bir tutmak yurdumuzdaki Kürt kökenli vatandaşlarımızı itibarsızlaştırmakta, kendilerini kırmaktadır. PKK Kürtler için de bir terör örgütüdür. İzlenmesi gereken siyaset ülkemizdeki Kürt asıllı yurttaşlarımızı korkutmak ve baskıya maruz bırakarak yabancılaştırmak değil, onların kendi geleceklerini, kendi mukadderatlarını, Vaşington, Londra, Paris yahut Berlin’de değil, Ankara’da ve Türkiye’nin geleceğinde aramalarının temininde ve 1996’ya kadar geçerli Ankara süreci üzere ‘yumuşak güç’ siyasetleri uygulamaktan geçer.. Bunun yolu da Kürt asıllı olan ve olmayan tüm Türk vatandaşlarının temel hak ve özgürlüklerden tam yararlanmalarını teminat altına alacak demokratik bir idaresi gerçekleştirmektir.

– “Türkiye’nin dış siyaset kararlarını ideoloji, din ve mezhep üzere rasyonel olmayan temaslar belirlemez” diyorsunuz. Son yıllarda biraz da bu türlü… Bu cins dış siyasetin bir de bedeli olmuyor mu?

Hiç elbet bu söz bir temel prensibi açıklamakta. Hayat nasıl doğrusal bir çizgide ilerlemezse, memleketler arası münasebetler de inişli çıkışlı bir süreçte yaşanır. Geçmişte dış siyaset kararlarımızın akılcılıktan uzak, ideolojik, hatta duygusal saiklerle alındığı periyotlar yaşandı. O vakitler çıkarlarımız ziyan gördü. Son yıllarda bölgede izlediğimiz siyasetler bu cins inişli periyotlara tipik bir örnek oluşturuyor.

Bu nedenle Türk dış siyasetini Türkiye’nin güvenlik, siyasi, ekonomik ve stratejik çıkarlarının tayin etmesi yolundaki temel kurala mümkün mertebe sıkıca bağlanmak gerekiyor. Bu çıkarlarımızı belirleyen faktör ise vizyondur. Vizyonsuz dış siyaset olmaz. Türkiye için bu vizyon cumhuriyetimizin doğuşundan geçerli olan beri barış vizyonudur.

– Barış vizyonunu tanım eder misiniz?

Barış vizyonunu, aslında erişilip erişilemeyeceği muhakkak belirli olmayan lakin tekrar de amaç alınması gereken aydınlık bir ufka benzetebiliriz. Bu ufuk bazen kararabilir. Aydınlık tutabilmenin yolu, evvel iç barışın sağlanmasından geçer. Atatürk’ün ‘Yurtta Sulh Cihanda Sulh’ kelamlarında önceliği iç barış vermesi sebepsiz değildir. İç barışın teminatı da temel hak ve özgürlüklere, bağımsız yargı ve özgür ve tarafsız basına dayalı demokrasidir. Demokrasi faktörünün dış siyasetteki kritik rolü işte bu noktada değer kazanıyor. Diplomasi evvel içerde sağlam bir tabana oturursa sonuç verir. O vakit dış siyasetin üç sabit parametresini, yani güvenlik; ekonomik ve toplumsal kalkınma ve bölgesel, global saygınlık ve nüfuz arayışı parametrelerinin barış vizyonu gayeleriyle uyumlu olarak kullanılmasıyla odaklanılabilir. Bu odaklanmanın gerçekleştirilmesi ise ticaret, iktisat, yatırımlar, sanayi, güç, eğitim, kültür, göç sorunsalı üzere, kimileri karşılıklı bağımlılık yaratan dış dış siyaset değişkenlerinin diplomasinin hizmetine verilmesiyle sağlanır. Bu siyasetlerin muvaffakiyetle izlenmesi birçok vakit barış için askeri güç kullanılmasına gerek bırakmaz.

Tabi bu muvaffakiyetin bir şartı da; dış siyasetin stratejik gayelerinin ve önceliklerinin, diplomasimizin vizyonu çerçevesinde aşikâr olması gerekir. Dış siyasetin maksat ve öncelikleri muhakkak olmuyorsa halk razı olduğu fedakârlıkların maksatlarını bilmediği için bir noktadan sonra o siyasetlere takviyesini vermez. Maksat ve öncelikleri aşikâr olmayan bir dış siyaset denetlenemez.

– Barışın tesisinde diplomasi yetersiz kalırsa…

O hallerde ise barış ve güvenliğin askeri güç kullanılarak gerçekleştirilmesi kaçınılmaz hale gelir. O vakit hem bölgeyi hem dünyayı kapsayan sağlam bir güçler istikrarı analizi gerçekleştirilir. Büyükelçilikler bu misyonlar için vardır. Savaş kararı verilirken milletlerarası güçler istikrarına ilaveten maksatlar ve kapasite ortasındaki orantının gerçekçi bir yaklaşımla gözetilmesi gerekir. Savaş kararı oburunun hayatını ilgilendiren vahim bir karardır. Bu nedenle TBMM’nin onayı icap eder. Savaş kararının kararın emeli, sonuçta barışın şartlarını oluşturmak olmalıdır. Atatürk’ün “Eğer yurt savunmasını gerektirmiyorsa savaş bir cinayettir” demesi bundandır.

– Türkiye’de bugün ‘kurumsuzlaşma’ yaşandığı fikrine katılır mısınız? Sizce Türkiye’de oturmuş bir kurum yapısı var mıydı?

Türkiye’de Silahlı Kuvvetler, Dışişleri ve Maliye Bakanlıkları dışında, dünya standartlarında oturmuş bir kurum yapısı hiçbir vakit olamadı. Çünkü gelmiş geçmiş hükümetlerin hiçbiri ülkede, yöneticileri üniversite sonrası eğitecek meslek içi çağdaş bir kamu idaresi eğitim sistemi kuramadılar. Bunun istisnası Silah Kuvvetler’dir. Sönmez Köksal bunun Türkiye’nin NATO’ya katılmasının bir yan avantajı olduğunu belirtiyor. Türkiye’nin AB’ye katılamamasının alternatif maliyetlerinden birini de çağdaş bir kamu idaresi sistemini benimseyememiş olmamızla açıklıyor.

Türkiye’de temel kurumumuz olan cumhuriyet, tüm yıpranmalarına karşın halan payidar olma niteliğini koruyor. Atatürk’ün, cumhuriyetin ebediyen payidar olması misyonunda birincil sorumluğu gelecek jenerasyonlara tevdi etmesi, gelecek nesiller telaşı taşıyan büyük dehasının sayısız göstergelerinden birini oluşturuyor. Zira gelecek jenerasyonlar her vakit var olacak ve dünyada siyasi, toplumsal, bilimsel ve kültürel gelişmeleri her vakit en yakından izleyecek kuşağı oluşturacak. Cumhuriyetimizin muhtaçlık duyacağı çağdaşlığı ve çağdaş sistemleri benimsemesini, bu gelişmeleri en iyi anlayan ve değişim talebini daima canlı tutan yeniden gençler, onların basireti ve kararlı güçleri olacak.

– Kapalı cemaatlerin tehlikelerine dikkat çekiyorsunuz… Tehlikeyi anlatır mısınız?

– Dışişlerinde telaffuz özerkliğinden bahsediyorsunuz. Bu telaffuz özerkliği “Monşerler” kelamından sonra yok oldu mu?

Şayet bir devletin dış siyaset vizyonu aşikâr ise o ülkenin her seviyedeki diplomatının telaffuz özerkliği çarçabuk gerçekleştirilebilir. Ancak bu devlet dış siyasette muhakkak bir vizyondan yoksunsa ve uzun vadeli stratejik öncelikleri, orta maksatları meçhulse, yani her gün değişen bir dış siyaset uyguluyorsa o devletin ne diplomatları ne de şahsen Dışişleri Bakanı’nın telaffuz özerkliği olabilir. Türk Dışişlerinde telaffuz özerkliğinin ‘monşerler’ sözcüğü ile direkt yahut dolaylı önemli hiç bir irtibatı yoktur,

MEMDUH KARAKULLUKÇU: BİREY TOPLULUKLARIN GERİSİNE GİZLENİYOR

– Gençliğinizden beri Türkiye’de makul toplulukların ve cemaatlerin daima gündemde olduğunu söylüyor, bizim toplumumuzda yapısal olarak bunları üretme eğilimi mi var diye soruyorsunuz. Bu sorunun sizde bir karşılığı var mı?

Aslında bu soru galiba coğrafyamızdaki daha derin bir problemin yüzeye çıkmış hali. Kitapta da söz ettiğim üzere benim müşahedem bireyin toplum ve toplulukların ardında gizlendiği yahut gizlenmeye mecbur kaldığı tarafında. Klasik yapıları değiştirmeye çalıştığımız devirlerde bile temel maksat olarak bireyin özgürlüğü, hakları değil daima topluma dair amaçlar, prensipler karşımıza çıkıyor. Hasebiyle Türkiye’de neredeyse her bireyin kendisine bir küme aramasını, kendisini bir toplulukla tanımlamasını, cemaat kavramının çağrıştırdığı dini motiflerin ötesinde toplumun her kesitini saran bir refleks, bir içgüdü olarak görüyorum.

Bireyin kendi varlığını bir kümeyle tanımlama refleksini, aidiyet muhtaçlığını normatif olarak destekliyor olabilirsiniz yahut karşı olabilirsiniz. Bu normatif tartışma bilhassa son yıllarda dünyada çok karşıma çıkıyor. Lakin normatif tartışmaya girmeden evvel neden olduğunu anlamak bana kıymetli görünüyor, gerçekten merak ediyorum.

Farklı bulduğum bir yaklaşım, insanın evrimsel olarak hayatta kalmak için küme aidiyetine muhtaçlık duyduğunu ve geçmişten gelen bu içgüdüyü kıracak güçte bir değişim olmazsa doğal akışın kümeleşme olduğunu tez ediyor. Bireyin görece öne çıktığı batı toplumlarını bu doğal akışa istisna olarak konumlandırıyor. Harvard Üniversitesi Profesörü Joseph Heinrich’in geçen sene yayımlanan kitabı bu tezi savunuyor.

– Ne diyor?

Batı’da bireyin öne çıkmasını, tarihlerinde yaşanan bir güç gayreti sonucunda bireyin sistematik olarak köyünden, ailesinden koparılmasına ve tek başına ayakta kalmaya zorlanmasına bağlıyor. Özcesi, bir toplumda alt kümelere aidiyet gereksiniminin yaygınlığı tarihin rastlantısal gelişmelerinin sonucu olabilir. Evrime dayalı, tarihî ölçekteki açıklamalar genelde mevcut durumu kaçınılmaz ve kolayına değiştirilemez hale getirdiği için benim çok rahat ettiğim açıklamalar değil. Bizi ‘zatencilik’e sürükleyip elimizi kolumuzu bağlıyor hissine kapılıyorum. Tekrar de enteresan bulduğum, üzerinde düşündüğüm bir tez.

Bir öbür açıklama, üzerinde yaşadığımız coğrafyanın geçiş coğrafyası olması sebebiyle uzun müddetli istikrar oluşamaması ve bireylerin daima değişen güç istikrarlarına karşı kendilerini öngörmedikleri egemenlerden koruyacak kalıcı küme aidiyetleri araması olabilir. Olağan bu keskin aidiyet yapılanmalarının varlığı toplumdaki istikrarsızlığı ve güvensizliği direkt besliyor ve dairesel bir döngü yaratıyor olabilir. Tekrar de bu model evrimsel yaklaşımın bilakis değişime alan açıyor. Toplum içerisinde ayrışmış kümelere güçten, iktidardan bağımsız herkese eşit uygulanacak bir hak, hukuk tertibinin kalıcı olacağı itimadı verilebildiği takdirde, dehşete, korunmaya dayalı kümeleşme içgüdüsünün ortadan kalkabileceği ihtimalini, ümidini barındırıyor.

– ‘Hasis çok kutupluluk’ diye bir kavram kullanıyorsunuz. Kısaca açar mısınız, bu kavram bugünün dünyasını nasıl şekillendiriyor?

Bu kavramı bilhassa Orta Doğu bağlamında kullanıyorum. Bölgede ABD’nin, Çin’in, Rusya’nın, AB’nin kıymetli çıkarları var. Petrol ve doğalgazın denetiminden, terör risklerine, İran’ın nükleer silahlanmasından, göç tasalarına kadar bir dizi sıkıntı bu güçleri farklı halde, farklı düzeyde etkiliyor. Fakat hiçbiri askerini, ordusunu riske atmak istemiyor, hiçbiri mali kaynaklarını savaşta yıkılmış ülkeleri tekrar inşa etmek yahut sermaye sorunu çeken işsizliğin ağır olduğu ülkelere takviye olmak için kullanmak istemiyor. Sık sık aklıma gelen bir soru var, sanki ABD ve AB, Arap ayaklanmaları başladığında hasis davranmayıp kapsayıcı bir vizyonla bu bölgenin kalkınmasına odaklanıp liberal demokrasi taraftarlarına takviye verse 2010’lu yıllar yıkım devri olmak yerine refah periyodu olur muydu?

Dünyada çok kutuplu bir güç dağılımı şekillense de büyük oyuncular hem kendi iç toplumsal istikrarları için kaynak ayırmak mecburiyetindeler hem de ileriye gerçek formunu ve maliyetini tam öngöremedikleri güç gayretleri için yeteneklerini koruma etme baskısını hissediyorlar. Münasebetiyle, Ortadoğu üzere bölgesel çabalarında mali ve askeri yeteneklerini tavırlı yahut hasis kullanmaya devam edeceklerini iddia ediyorum.

– Bu, bölgesel oyunculara alan açıyor mu?

Evet, açıyor. Büyük güçlerin güçlerini daha tutuk kullanacaklarının, hatta kullanmayacaklarının bilinmesi bölge içi hesapları değiştiriyor, daha keskin hale getiriyor, istikrarsızlık senaryolarını güçlendiriyor. Natürel istek edilen, bölge ülkelerinin ortak çıkarlarını fark ederek bölgesel güvenlik ve refah için bir istikrar bulmaları. Ne yazık ki Ortadoğu’nun yakın tarihi bu istikamette gidileceğine dair fazla işaret içermiyor.

– Türkiye daima bir ekonomik yaptırımla karşı karşıya… Müttefikler ortası çabanın yeni silahı bu mu?

Ekonomik yaptırımların memleketler arası siyasette yaygın kullanılması Türkiye’nin çok ötesinde bir gelişme, bir trend. Yaptırımları, memleketler arası siyasetin, ulusal çıkarları müdafaa prosedürlerinden biri olarak görüp başka alternatiflerle karşılaştırarak düşünmek bana daha gerçekçi görünüyor. Savaş, bilinmeyen operasyonlar, siber taarruzlar menüsü içerisinde ekonomik yaptırımları değerlendirince, birçok başkentte bu usul öne çıkıyor, tercih ediliyor. Daha az yıkıcı, başkalarına nazaran daha az hasar bırakan bir formül. Bu sebeple daha sık kullanılması beni pek şaşırtmıyor. Natürel yaptırım uygulanabilmesi için evvel ülkeler ortasında iktisadi birçok ilişkinin oluşmuş olması gerekiyor. Ticaret yaptığınız, yatırım yaptığınız, turist gönderdiğiniz, finans sisteminizi kullandırdığınız ülkelere tesirli yaptırım uygulayabiliyorsunuz. Münasebetiyle dünyayla çok fazla iktisadi ilişkisi olan ABD, Çin ve AB üzere güçler için yaptırımlar tesirli ve kullanmak isteyecekleri bir silah. Lakin birçok silahtan farklı olarak, kullandığınızda tükenen ve yenilenmesi güç bir güç. ABD finans sistemini yaptırımlar için kullandıkça dünya dolara alternatif arıyor. Çin ticari gücünü kullandıkça ticaret ortağı ülkeler kaynaklarını çeşitlendiriyor. O yüzden uzun soluklu düşünen devletlerin ekonomik yaptırımları keyfi ve çok sık kullanmaktan imtina etmesi beklenir. Yaptırımlar öbür alternatiflere nazaran cazip olabilir ve kullanımı artabilir fakat doğal sonları var. Yaptırımların müttefikler ortası ağır kullanılması Trump devrinde ortaya çıkan bir durumdu. AB ile ABD ortasında sert ekonomik rekabet her vakit vardı lakin Trump devrinde diğer bir boyut kazandı. Biden periyodunda Çin rekabetine karşı birlikte hareket etmeye çalışan Batılı müttefikler ortasında yaptırımlar ve yaptırım tehditleri azalacaktır. Rekabet ögesi olarak birtakım alanlarda gündeme gelebilir fakat Çin tehdidi olduğu sürece makul sonlar içinde kalacaktır.

– Türkiye kendini nasıl koruyacak?

Türkiye üzere dünyayla ağır ekonomik bağları olan bir ülke için natürel ki yaptırımların sık kullanılan bir sistem haline gelmesi yapısal risk oluşturuyor. Fakat bu riskten korunmak için dünyayla bağları zayıflatmak tahlil değil. Onun yerine her alanda ekonomik ilgileri farklı ülkelerle kurarak çeşitlendirmek, birtakım durumlarda karşılıklı bağımlılıklar yaratmak en makul tahlil.